【 1 】
庸现：在1989年2月5日的“中国现代艺术展”上，你的作品《对话》引起了广泛关注和激烈争议。三十多年来，这件作品似乎一直纠缠在你的生活和工作中。作为一位具有反叛精神的女性主义当代艺术家，有传言称你出生在一个具有“根红苗正”背景的红二代家庭。我很好奇你的童年是怎样的，以及你父辈的经历对你的成长有何影响？
肖鲁： 我是1962年在中国浙江省杭州市出生。父亲肖峰，母亲宋韧。他们从事油画专业，大学教授。1966年文化大革命爆发，父母被打成“牛鬼蛇神”反革命。记忆中的童年，四岁跟随母亲被关进杭州浙江美术学院牛棚。后被亲戚带走，直到上小学回到父母身边。1971年林彪913事件后，父母获得平反。由于文革中在杭州痛苦的经历，他们要求换个工作环境，于是在我小学二年级时来到上海。当时父母办理调动工作手续，住处很不稳定。印象最深的是在上海租的四平米小屋，上下铺，吃饭在一个箱子上。母亲铺上一块布，插上一束鲜花，狭小的空间，顿感陋室的清雅。文革中，父亲被造反派打伤，母亲以坚强的性格面对各种复杂困境，并一次次抢救了他的生命。在性格和生活情趣上，我更多的像母亲。直到上小学四年级，父母才调到上海油画雕塑院工作，他们分配到位于上海复兴中路的一套房子，我们家总算安顿下来。父亲因留学苏联学油画，家里有一些苏联画册，我学画是从临摹苏联画册开始的。父母从小参加革命，艺术创作大多画一些革命题材的作品，代表作《拂晓》。
由于父母对我情感生活干预的失败，导致心理上极大逆反，而当代艺术反叛精神正好契合我的心境。按照家庭条件，我在中国艺术体制内发展应该不难。如今却走上一条与父辈完全不同的道路，冥冥之中或许遗传他们年轻时的革命基因。
1989年2月5日在北京中国美术馆枪击作品《对话》，至今还有争议。历史需要时间的沉淀去梳理和重新认识，本着对这段历史负责的态度，与“秃头戈女”策展人庸现商量，以争《对话》作者权经历为展览的线索之一，在德国做个展览，将一些文献整理翻译出版。庸现带我找到德国女性美术馆馆长Marianne Pitzen，她欣然同意这个想法，于是从2022年开始了这个项目。
【 2 】
庸现：看起来，你的艺术创作中确实体现了某种程度上的“革命基因”，只不过这种革命性更多地表现在体制之外。作为中国当代行为艺术的开创者之一，你的“革命性”似乎更强调了开创性和颠覆性。另外，我在阅读你的自传体小说《对话》时发现，在谈到你的早期成长经历和感受时，提到了你在附中时曾经休学的情节。我想了解一下，是什么原因导致了你的休学呢？是因为生病还是其他一些特殊原因？
肖鲁：1989年2月5日，在北京中国美术馆“中国现代艺术展”上，枪击作品《对话》行为时，还不知道“行为”这个词，那时候就是有强烈的表达欲。而打枪这个想法，正好可以释怀积压在内心的压抑和愤怒情绪，它来自我的情感经历，小说《对话》详细描写了这段经过。人为什么会去做一件事情，它是有因果关系的。我的情感经历要从北京中央美术学院附中的休学说起。
自从我随父母来到上海，每逢春节，都会和他们最好的朋友家一起过节。父辈的友谊，自然希望他们的孩子将来能在一起。中国的性教育，在社会和家庭层面是没有的。附中一年级，女生宿舍争论不休的一个话题，竟然是男人和女人怎么怀孕的？那位好朋友家的大儿子，在北京音乐学院毕业后留在北京工作，我考上附中后，两家父母就让他照顾我。其实那时也感到长辈在暗中撮合，但不清楚男女之事的我，总觉得这是将来的一个事儿。只是青春期与一位异性的接触，多多少少有些莫名的情愫。当时附中同座的一位女生，她在北京没什么朋友，周末的某一天，我带她去了那个朋友家。直到附中二年级放暑假回上海，那个与我从小一起长大的男人，吞吞吐吐地告诉我，他们有了那种关系，他要对她负责。只记得那天晚上，我的情绪低落到极点，在不清楚恋爱是怎么回事儿的时候，先尝到失恋的痛苦。开学了，我把自己关在屋里不肯去北京，其实是无法面对同桌那个女生和他好的事实，最后父母只能帮我办休学一年。那一年的状态很糟糕，不愿和父母说话，也不喜欢见人，总是一个人关在房间里发呆。现在回想起来，应该有点抑郁症的征兆。
【 3 】
庸现：另外，在小说《对话》中，你对于复学后在北京受到父亲朋友照顾的经过进行了详实描述。随着时间的推移，你们之间的关系似乎超越了一般的父女辈关系，更像是一种超越寻常的情感纽带。这个故事听起来已经不再是普通的自传，更像是一部虚构小说。我很好奇，你是如何走入这样一种非常规的关系的？这段特殊的关系是否深刻地影响了你的创作以及后来的生活选择？
肖鲁：《对话》是一部自传体小说。写的原因，是2004年第一次在“美术同盟”网站公开创作《对话》作品，是因为个人情感。它遭到的非议，让我感到无处说理的境地。一位香港朋友来看我，鼓励将自己的经历写出来，她建议如果怕涉及到当事人的隐私，可以用小说的形式来写。于是在2004年底，在北京呼家楼一个寒冬，开始了写作。那时的我，没有展览，没有社交活动，一个人安静的每天就干一件事儿；写作。这段经历，让我现在遇到任何困境，都能坦然处之。这里特别要谈到小说第四章，就是写自己#MeToo那段经历。小说是以第一人称“我”写的，可写到这一章，却怎么也写不下去。记得一天上午，我坐在太阳房，把人称从“我”改成那个“女孩”和“老头”，笔下的文字竟然停不下来，一口气将这一章写完。当香港大学出版小说时，编辑问我为什么这一章换了人称？是不是有什么写作手法上的考虑？我说如果不用第三人称，恐怕写不出这一章。从另一个侧面也让自己发现，就在写这段经历时，我还是拒绝承认这件事情与我有关，而是与她有关。无法言说的隐痛，一直潜在地影响我的创作和生活轨迹。
因情感失落休学一年后回到北京，父母把我托付给他们在北京最好的朋友，父亲留苏老同学李和母亲大学老同学赵。附中四年级，赵去欧洲考察半年，就在这段时间，李对我的照顾渐渐超出男女之间的界限。起初他以我失恋为由，说失去那个男人，因不懂男女之事。他在诱导男女之事的同时，与我发了亲密接触。随之而来的身体兴奋，带给我极大的负罪感。我的认知告诉自己，那时就是一个“坏女孩”。这段经历一直折磨着我，它埋得很深很深，不敢和任何人述说，也使之后的情感生活无法真正的进入状态，这就是作品《对话》男女无法沟通的潜在因素。大学时期的状态有点颓废，而当代艺术对传统的颠覆和挑战，正好符合对那个道貌岸然伪君子的蔑视和愤恨。打枪这个刺激的行为，多少能激活一点那半死不活的心，同时也是对内心深处伤痛的无助呐喊。
情感的挫折；使原来那个听话的乖乖女开始不听父母的话。当然我知道他们用心是好的，但结果却适得其反。这一切使性格中最拧的那股劲儿冒出来，包括在唐宋问题上，母亲的反对，也促成我的逆反。随着这些年不断的反思，一些情绪化的东西退去，慢慢看清一些内核。
逃避和面对，是我生活中的两面镜子。在争作者权之前，虽然知道自己为什么创作这件作品，但逃避导致的自欺欺人，使作者权错误后的失语。在与唐宋15年的生活中，没有公开谈论和纠正这件作品作者权的错误，这是我的问题。也许是上天对我失语的惩罚，2003年之后的争作者权经历竟是如此艰难。没有退缩的坚持，是坚信自己是作者的底气。从一个不敢面对社会的小女子，逐渐变成为自己，同时也为女权和社会发声的人。这一路走来，承受磨难之重的解脱，获得一种自信和解放。
【 4 】
庸现：你以一种非常勇敢而真实的态度直面自己的过去，这种勇气实属难得。我们已经对你童年时期的经历有了相当详细的了解，现在我想将焦点转回到艺术创作方面，特别是谈谈你在杭州浙江美院期间的艺术实践。一开始，你选择学习的专业是油画，然而后来你的作品却以行为装置为主。是什么契机让你改变了艺术语言表达的媒介？
肖鲁: 1979年我就读北京中央美术学院附中，1984年考上杭州浙江美术学院油画系，1988年毕业。中国的美术教育体系，基本上是学习架上绘画的写实基本功。课堂作业主要是画石膏，静物和人物写生。当就读中央美院附中和浙江美院的八十年代，正是文革后精神反思和西方思想复苏阶段。中央美院附中图书馆解禁，印象最深的是《邓肯自传》和《约翰.克里斯朵夫》。尼采、叔本华、康德、弗洛伊德等哲学家的书也出现在新华书店。文革后人们对知识的饥渴，如同当年在附中同学的书桌上摆放的一堆堆书籍。那时同学之间的攀比，不是汽车和房子，而是谁拥有了什么书，谁能脱口背出某个哲学家的语录。这是中国经济改革到来前夜，理想的乌托邦时代，它埋下的种子，影响我一生的追求。虽然当时看了一些书，但艺术上并没有什么突破。真正的改变是在大学阶段。
这里要提到保加利亚艺术家万曼，他在我的艺术道路上起到推动作用。1985年通过父母介绍认识他，记得有一次我把自己的作品拿给他看，没有过多赞许，而是引导我用材料做作品。大学二年级下学期创作课，我开始第一次尝试用材料创作。学画多年，完全放弃绘画有点不舍，所以用一半材料，一半绘画的方式创作了《静观》作品。三年级延续这种方式，直到四年级提交《对话》最初的构思，还是一半材料，一半画的想法。即铝合金电话亭用材料，一男一女打电话背影用绘画。是指导老师郑胜天建议用黑白照片，我听取他的建议，完成艺术生涯中第一件装置作品的创作。
大学时期了解一些西方现当代艺术，对曾经学过的东西和将要从事的艺术感到十分迷茫。记得有一次问万曼：“什么是艺术？” 他回答，“艺术就是用一切手段去表达你想要说的东西。”由于回答过于简单而记住了这句话。随着艺术实践经验的积累，越来越发现万曼这句话对我的影响。每当要创作一件作品时，最牵动我去做这件事情的，首先就是我想要说的那个东西。比如打枪，当内心无法承受的压力需要释放时，我找到了枪。2004年争作者权遭到巨大阻力时，我用十二万字写出第一本小说《对话》。当看到香港人“反送中”的游行抗争，我去香港做行为《倾斜》支持他们。
任何艺术形式对我来说，只是我想要说的那个东西的载体，当然这里也牵涉到艺术语言的表达能力，这个过程引导我进入一个又一个有知和未知的世界。生活与艺术对我来说，是认识自己和社会的一面镜子，在不断打碎这面镜子的同时，我逐渐看清自己和自己留下的影子。
【 5 】
庸现：看起来，你早期在浙江美院主要以传统的油画为主，对当代艺术并不太了解。直到通过与保加利亚艺术家万曼的经历，你第一次接触到了装置艺术等当代艺术形式。而你的著名作品《对话》似乎正是在新思想的启发下产生的，表现了对艺术形式的新探索和尝试。我很想听听关于《对话》的创作过程，它是否与你提到的#MeToo生活经验有关？为何这件作品引发了那么多的争议？
肖鲁：前面谈到附中#MeToo的经历，是创作《对话》的原始动机。从作品的内容到形式，情感困惑导致男女的无法对话，内心冲突的无法释怀，处于绝望中的我，最后以枪击的行为实现反抗的呐喊，这一切构成这件作品的动机以及内在叙事逻辑。作为八十年代的女性艺术家，处于非常边缘状态。虽然浙江美术学院当时是“八五新潮”重地，但内心难言的焦虑，使我离这些运动和艺术团体都很远。
装置《对话》完成后，吸引许多外系的老师和同学前来观看。记得工艺系宋建明老师来看作品的情景，他第一眼就说，“你这件作品太干净了，需要破一破。”当时我们就怎么破进行对话，在谈到速度时提到枪，但他觉得不可能，说完就走了。其实老师看作品时，都会指指点点的说几句，唯独与宋建明老师的这次谈话，让我一直有冲动去做这个事儿，应该与创作这件作品的内在基因有关。#MeToo经历的压抑，在心理上，需要一场虚拟的枪击行为，在艺术的镜像中，完成自杀与他杀的双重厮杀。1989年作品《对话》受邀参展1989年“中国现代艺术展”，我向李松松借到枪，才有可能在开幕式上完成枪击作品《对话》的行为。由于内心无法名状的羞辱感，导致面对如此大场面的失控。我的回避，使当时离我最近的人唐宋钻了空子。今天能公开谈论这些，是我战胜内心恐惧的结果。
为何围绕这件作品产生那么多的争议？根据这些年争作者权的经历和观察，总结以下几点：1）中国是个集权体制的社会，它的核心结构是建立在权利基础上。栗宪庭被称为“中国当代艺术教父”，他的反对，使艺术圈许多人不敢支持我，并保持沉默。2）中国传统“三从四德”观念认为，一个女人和某个男人发生关系，那么她的一切都从属这个男人。我说出这个事实，伤害一个男人的面子，没有了妇德。3）中国主流社会不支持当代艺术，这就形成体制外的江湖艺术体系。而这个江湖的特点是哥们儿义气，认人不认理。4）唐宋关于《对话》的那套说辞，正好符合一些人对当代艺术宏大叙事的认知。为此不惜伪造事实，说两个人打枪，两个人的装置，来证明唐宋是《对话》作者之一。5）中国当代艺术的学术机制还没有真正建立，以权利和关系网形成的话语权，使作者权个案在公开诸多文献资料后，还会有人坚持错误的根源。
带着自身的问题去认识自己和社会，不回避争作者权遇到的各种问题，它给我带来的顿悟，是这一生的财富。这些年我的努力，还是得到一些国际和中国艺术机构及学者的支持。近年来《对话》以作者肖鲁参加的一些重要展览：“链接身体：亚洲女性艺术家”韩国首尔国立当代艺术馆（2024-2025）；”入世：20世纪以来的中国现当代艺术” 北京泰康美术馆（2023 – 2024）；“馆藏展：民主” 英国泰特利物浦美术馆（2020 – 2023)； “馆藏展: 70年代至今” 美国纽约现代艺术博物馆 （2019 -2020）；“肖鲁：不可能的对话” 澳洲悉尼4A亚洲当代艺术中心（2019）；“馆藏展：表演者和参与者” 英国伦敦泰特现代美术馆（2018 – 2019）；“1989年之后的艺术与中国——世界剧场” 美国纽约古根汉姆美术馆（2017 – 2018）。“温普林中国前卫艺术档案” 北京红砖美术馆“（2016）；”她” 上海龙美术馆（2016）；“85新潮：中国第一次当代艺术运动” 北京尤伦斯当代艺术中心（2007-2008）。这些让我在黑暗中看到希望，是争作者权道路上的动力。
女权主义学者Carol Hanisch，早在1970年发表一篇题为“个人的即政治的”文章，强调个人经历与更大的社会和政治结构之间的联系。《对话》的创作动机是个人的，但它的解读可以是多视角的。这个个案引起的争议所暴露出来的问题，正是社会的、政治的、女权的。
【 6 】
庸现：你对当时的事件似乎记忆犹新，仿佛完全没有遗忘的迹象。我觉得很奇怪的是，当时你似乎并没有害怕可能产生的后果。更令人感到疑惑的是，为何尽管是你开的枪，却最终警察却将唐宋抓捕了呢？这个问题是否反映了社会中存在的性别刻板印象，而这种刻板印象是否与中国长期存在的男权社会有关？在这个问题上，你是否一开始庆幸他被误抓了呢？
肖鲁：回忆肯定会有误差，好在许多当年的文献还在，它们是判断这件事情的主要依据。温普林在行为现场拍摄的视频和照片都是我打的枪，为什么抓的是唐宋。这个逻辑是可以推算出来的，那就是警察没有看到我打枪，闻声而至看到我和唐宋一起离开现场，第一反应；打枪一定是男人干的。这个看似偶然的错误，潜在地说明社会的集体意识。当时看到唐宋被误抓，我并没有庆幸，而是觉得出事儿了！赶紧把枪还给李松松，并跑进在展厅中央的张永健装置作品《黑匣子-天命指南-由痣看命》黑匣子里，几个人簇拥着我从后门出了美术馆。在美术馆对面百花美术用品商店，我看到美术馆大门被关了，许多警察冲进中国美术馆。当时脑袋一下子懵了，坐上一辆公共汽车，从终点坐到终点。当中国美术馆广场上的展览横幅撤了，所有人都被赶出美术馆广场的时候，我决定去自首。
直到今天，当我把所有事实都公开，一些人还是主观地认为，这件作品的背后一定有一个男人，女人不可能做出这样的作品。而这张唐宋被误抓的照片，正是他们可以找到唐宋是作者的文献证明。这也是为什么香港M+美术馆“M+希克藏品：中国当代艺术40年“开馆展中，艺术家颜磊以唐宋被误抓这张历史文献照片为蓝本绘制的巨大作品，在1989年“中国现代艺术展”单元中展出，以证明唐宋在这个展览中的重要性。
【 7 】
庸现：你在争取作者权利的过程中已经度过了20年的时光，而且据了解，你在这期间积累了丰富的证据和资料。能否请你简明扼要地举例说明一下，为什么可以断定唐宋并非《对话》的作者之一？
肖鲁：作为《对话》作品的创作者，从以下几个方面说明。
1. 产生《对话》的原始想法
构思这件作品的意图，2004年4月在北京“美术同盟”网站公开与高名潞的通信中，第一次说；做这件作品是因为年轻时情感的困惑。2010年香港大学出版社出版的小说《对话》，将这件作品的深层原因；年轻时#MeToo的经历说出来了。
2.《对话》装置
《对话》作品由两部分组成，装置和行为。先谈装置部分。《对话》装置是我在浙江美术学院的毕业作品。文献资料之一：1988年10月《美术》杂志封底，刊登装置《对话》，图释：肖鲁（浙江美院本科毕业生），对话（综合材料）240 x 90 x 5cm。指导教师：汪诚一、郑胜天、胡振宇。文献资料之二：1988年浙江美术学院学报《新美术》扉页，刊登装置《对话》，图释：肖鲁 对话。
3.《对话》装置参展1989年“中国现代艺术展”
文献资料：1989年”中国现代艺术展“图录（中英文），第163名参展艺术家：肖鲁《对话》（装置）。
4. 行为想法及行为实施。
我在争作者权之后的多次访谈中都提到，打枪的想法与浙江美术学院工艺系老师宋建明老师有关，前面第5个问题已经提及。或许是这个想法触动了我的仇恨情绪，1988年曾经尝试去打枪，因借枪不顺利，没有实施。1989年作品《对话》入选“中国现代艺术展”，这个未完成的想法又冒出来，因借到枪，才可能完成在中国美术馆枪击《对话》的行为。枪击现场，有温普林提供的枪击行为照片和视频为证。
5. 展览后的媒体报道
引用一些展览开幕后一个月期间的媒体报道；开幕式第二天1989年2月6日“纽约时报”报道，标题是：“Police in China Close Art Show After Artist Shoots Her Work”, 这里写的是女的她（HER）。1989年2月13日“华盛顿邮报”对这件事进行报道，文中只提到艺术家肖鲁被释放的消息。1989年3月5日，香港“亚洲周刊”提到艺术家肖鲁的《对话》。1989年3月6日，《时代周刊》杂志以“避孕套、鸡蛋和枪击”对这个展览进行报道，文中提到肖鲁作品《对话》。所有这些媒体在报道这件作品时，只提到肖鲁，没有提到唐宋。
到打枪这一点为止，我完成一个创作者的所有环节。而唐宋在所有公开资料中，从来没有提及他是怎么创作这件作品。外界证明唐宋是作者的文献，都在打枪之后。下面澄清一下证明唐宋是作者的一些文献资料。
1. 唐宋在中国美术馆被警察逮捕的照片
温普林的视频和照片都清楚的证明是我打的枪，为什么先抓的唐宋？这个逻辑是可以推论出来的，那就是警察在现场没有看到我打枪，枪击《对话》行为之后，警察闻声赶来。这时正好我与唐宋从现场离开，第一直觉警察认为是男人干的，所以就抓了唐宋。枪击之后枪在我手里，把它还给李松松之后，我离开了美术馆，直到下午4点自首。所以那张照片就是唐宋被警察误抓。
2. 1989年2月10日肖鲁和唐宋在中央美院宿舍被拍摄的照片。
这张照片真实地呈现出当时我们之间的关系。唐宋在侃侃而谈，我低头不语。前面谈到那么多我是作者的证据，为什么对外谈论作品时，会是如此窘态。只有一个证明，我不敢面对外界谈论这件作品，而这个为什么？正是今天我公开的真相。
3. 肖鲁、唐宋留给高名潞的作品文字说明
就在拍摄那张照片的当晚，我和唐宋好了。第二天唐宋提出要离开北京，我说高名潞希望我们留下来谈谈这件作品，唐宋坚决不同意，说写一份文字说明。我当时脑子很乱，也写不清楚，唐宋说帮我写，然后让我签名。当时真是有点晕，也没有仔细看，就随手签上“肖鲁”的名字。他出去一会儿回来告诉我，将这份文字说明交给高名潞。这是我的错误。
4. 《中国美术报》的错误
1989年11月“中国美术报”刊登栗宪庭文章《两声枪响：现代艺术的谢幕礼！》。《对话》作者是唐宋、肖鲁。我发现这个错误时有点吃惊，唐宋说道：“爱是不分你我的，我的就是你的，你的就是我的。” 处于热恋中的我，没有及时纠正这个错误。
如果说前面谈到的错误，是因为我的沉默造成的，那么以下这些错误，是对基本事实的伪造。
1. “纽约时报“杂志
1993年12月19日，Andrew Solomon在“纽约时报”杂志刊登题为“Their Irony, Humor ( and Art ), Can Save China”文章中，谈到1989年“中国现代艺术展”时写道：“The show opened in an atmosphere of native ecstasy, its symbol the Chinese road sign for ‘No U-Turn.’ At the opening, two artists fired gunshots into their installation.” 在这里写道“两个艺术家向他们的装置开枪”。这是伪造事实，不是两个艺术家开枪，不是他们的装置。
2. “新周刊”杂志
2005年《新周刊》208期采访栗宪庭时，他提到：“唐宋和肖鲁用一枝左轮手枪朝自己的作品《对话1》（电话实物亭）开了两抢……。” 这是伪造事实，不是唐宋和肖鲁开枪。
由于《对话》大量文献资料的公开，只能换一种说法。以廖雯在2012年写的文章《唐宋的临界》为例，阐述《对话》有两个作者，枪击《对话》的作者是肖鲁，“枪击事件”的作者是唐宋。她在文中极力强化“枪击事件”的重要性，而淡化作品本身。是枪击作品《对话》的行为，引发一系列事件，并导致一系列的问题。研究这件作品时，需要考证一些人和与之相关的事情，但他们不是作者。
2023年1月，在网上看到一篇“杜曦云专访：中国当代艺术的多元是表皮，底色太难改”。访谈是杜曦云策划的论坛，回顾中国当代艺术四十年发展，邀请嘉宾中有栗宪庭和廖雯。谈到1989年现代艺术展时提到作品《对话》，并引用枪击《对话》的行为照片，图释的作者是肖鲁、唐宋。我给杜曦云在Instagram和微信上留言，阐述我是《对话》作者的证据，并问他；如果你认为唐宋是《对话》作者之一，请拿出证据，至今没有回复。这就是中国当代艺术的现状，对作者权的无视，充分体现出权力的傲慢和无理。
【 8 】
庸现：你提出的这些证据让人感觉你在这个问题上进行了多年的深入研究。个人觉得这些证据确实相当有说服力。然而，有一点让人好奇的是，枪击事件发生后整整15年，你才最终站出来争取作者权。这引发了一些人的质疑，为什么当时没有及时澄清事实，而是等到作品已经被讨论定论多年后才进行反驳。现在，三十年过去了，你是如何看待自己当初不敢发声的这个问题呢？
肖鲁： 为什么枪击事件发生后整整15年，我才出来澄清。这是我经常问自己的一个问题，也是目前那么多人质疑我的一个问题。太多的问题积压在心里，逃避现实，是我前半生不敢面对自己的选择。但当一些事情被逼到绝境时，没有退路的选择，是我人生转折的契机。从自身经历去认识自己和这个社会，它给我带来的刻苦铭心的顿悟，是眼下不妥协的坚定。
1989年11月“中国美术报”刊登文章《两声枪响：现代艺术的谢幕礼》，看到《对话》这件作品的作者变成：唐宋、肖鲁。母亲拿着报纸问我怎么回事儿？她说：“你爱上了这个人，唐宋爱上了你这一枪”。由于早期情感生活母亲干涉的失败，她的反对，助长我的逆反情绪。当时一句；“我愿意！” 既是对母亲的对抗，也让我付出15年任性的代价。在与唐宋的生活中，他经常说的一句话：“爱是不分你我的，我的就是你的，你的就是我的。”1993年在悉尼当代艺术馆《毛走向波普：1989年后的中国》展览中，唐宋和我合作的火柴装置，如果了解他的作品，他的大学毕业作品就用的火柴。这种表达“爱意”的方式，实际上是掩盖《对话》合作的假象（我的展览履历已将这个展览去掉）。在爱情中迷失的我，十五年很少做作品。如今独自完成许多作品之后回看这段历史，一个巨大的秘密和谎言压在心底，恐惧将占据我的内心，在这种状态下，怎么可能做出作品？它如同埋下一颗定时炸弹，随时都有引爆的危险。
在廖雯写的那篇《唐宋的临界》一文中，公开1989年3月5日唐宋给栗宪庭的一封信。我很吃惊，唐宋是瞒着我给栗宪庭通信的。可见我这个真正的作者，从一开始就被他们架空。而唐宋之后追求我的种种行为，都是在这场骗局之下展开。随着事态的变化，我醒悟了！作品《15枪……从1989到2003》就是我的决绝。
【 9 】
庸现：《对话》与你的MeToo经历之间的关联，我个人认为，你提供了一个非常重要的新角度。这个角度解释了你当时以及后来对这件事各种不可理喻的行为举止。在心理学中有一个词汇是PTSD（创伤后应激障碍），它描述了一种慢性的心理创伤体验，通常表现为创伤场景的反复重现，比如频繁的恶梦或“选择性失忆”，并伴随认知和情绪上的消极变化或过度的警觉性。很多性侵害案件中的受害者都有这样的经历。我好奇的是，你是在何时意识到自己可能患有PTSD障碍的呢？
肖鲁：不知道自己是不是PDSD？这么清楚的作者权，竟然默许一个人充当作者，我的沉默，或许有“选择性失忆”的症状。最明显的症状是害怕谈论这件作品，一想起这件作品背后的事情，浑身就发抖。其实唐宋对这件作品说什么不重要，关键是只要我不说就行。《对话》作者权错误一直是我们生活中的梗。
这些年由于面对各种质疑，开始有意识收集网上和别人提供的《对话》资料。以前很怕看到这些，因为知道《对话》作者是错的。直到2002年看弗洛伊德心理学，其中谈到许多癔症患者，大多因为心中有一些不敢面对的事情，所以医学上会用催眠术，将他们最深层的秘密引发出来，这种方式可以治疗癔症患者的疾病。这是我第一次发现自己不敢面对《对话》的深层原因，是#MeToo造成的心理创伤。2022年，我向唐宋谈了自己为什么做这件作品的原因，之后我们经常发生争吵，尤其是唐宋知道#Metoo经历后对我的蔑视；是坚定要回作者权的决心。
2003年的作品《15枪……从1989到2003》是一件告别过去，面对未来的宣言。15年的沉默，15年的沉沦，15年不敢面对自己的怯懦。这个决定的决绝，让我义无反顾地走上争作者权的道路。“这是我的作品！不是合作！” 从来不关注这件作品的我，开始在网上查资料。在巨大的压力下，我没有屈服。2004年到2006年期间，撰写小说《对话》，将自己为什么创作《对话》背后的故事写出来。逆境中成长的我，变得越来越坚强，从此走上一条为自己，为女权抗争的道路。
【 10 】
庸现：你提到了一个引人深思的现象：在中国当代艺术圈，对于你争取《对话》作者权的反应似乎有一种“你的人都是他的，作品是他的又何妨？”和“你的理赢了，但是德输了！”的态度。我想了解一下，这些说法是真实存在的吗？如果是的话，你能解释一下为什么这些人（主要是男性）尽管明知你是正确的，仍然坚持颠倒黑白、是非的态度吗？
肖鲁：“你的理赢了，但是德输了！”这句话是艺术家谷文达说的。中国文化几千年来，妇女要遵从“三从四德”。所谓“三从”是指未嫁从父，既嫁从夫，夫死从子。女人的社会角色就是一个“从”字。按照这个逻辑，我与某个男人有了关系，我的作品被这个男人占有是理所当然的。艺评家黄河清直截了当地对我说，“你的人都是他的，作品是他的又怎么啦？” 按照“四德”的标准，妇德、妇言、妇容、妇功。女人的德体是对男人错误的容忍，并承担男人的错误。在中国男权社会中，男人永远是对的，错的都是女人。毛泽东在中国发动“文化大革命”，最后让他的妻子江青去顶罪。另外男性在这个社会上，有着天生的优越感。正如艺术家张培力对我说的，“我知道这件作品是你的，但你赢不了！因为这个世界是男人的，男人会帮助男人的。” 他说到做到，2007年与艾未未一起，和唐宋举办了一年的三人联展，公开表达男人帮男人的立场。这些搞当代艺术的男性艺术家和理论家们，在这件事情上，他们的态度竟然是不谋而合的一致。
《对话》的争议，问题的焦点不在作品本身的事实不清楚，而在于所谓的权威态度，对女性社会伦理道德的绑架。这也是为什么许多人明明知道这件作品是我的，仍然坚持颠倒黑白、混淆是非。所以要从根本上改变现状，首先要从尊重事实本身开始。
【 11 】
庸现：通过你的叙述，我了解到你所经历的#MeToo经历发生得相当早，早到当时中国甚至还没有这个概念和相应的意识。尽管国际#MeToo运动在2017年才正式被命名，但实际上#MeToo事件一直都在发生。在中国，由于父权宗法制度的存在，#MeToo这种不对等的权力结构似乎被认为是理所当然的，不容易被质疑。我很想知道，2017年之后国际#MeToo运动对于你个人以及中国女性正视自己权益方面有着怎样的启发或影响呢？
肖鲁：2004年在北京“美术同盟”网站，我第一次公开说：“《对话》这件作品是我的作品，不是合作！做这件作品初衷是为了情感困惑。”之后遭到许多人不解。2004年底到2006年春，撰写自传体小说《对话》，2010年香港大学出版社出版。应该说#Metoo运动是在2017年发起的，我公开#Metoo经历是在这个运动之前。2018年作品《对话》在英国伦敦泰特现代美术馆举办的 “馆藏展：表演者和参与者”展出时，策展人问我是否了解#Metoo运动? 我才有意识去关注。联想到自己的经历，发现#MeToo带给我的伤害，是需要用一生去治愈。
2002年我对唐宋说出#MeToo与这件作品的关系后，在一次对话中他说道，“我跟你说，像你这种经历的女人，还想要孩子和婚姻，你不配！”这句话激怒了我，回答他：“告诉你，1989年，我就是为了这段经历才去打了那一枪。你那么高贵的人，竟然还去充当这个作者，你也不配！”这次对话让我看到，眼前这个男人，骨子里瞧不起我的经历，还要剽窃我的作品。许多人说是因为分手，为了报复才这么做。我是2002年对唐宋说出《对话》背后的故事，2003年分手。我的觉醒；首先要面对的就是《对话》这件作品，那么；分手是必然的。只是一些事情激化了这个过程。
#MeToo运动，让我看到世界上那么多与自己同样遭遇的人，勇敢地站出来说出“MeToo”这两个字，可见它具有普遍性。现在有一个#MeToo的词为这类群体代言，有感同身受经历的人一下子就能理解。在中国，根深蒂固的男权思想存在于每个人的基因里。今天我公开自己的故事，只是面对自己和社会走出的第一步。
【 12 】
庸现：在过去的20多年里，你一直强调作品以情感为主线。有趣的是，近年来的大部分作品，特别是《倾斜》和《推倒这堵墙》等，却完全转向了社会政治的议题。对于这个悖论，你个人是如何看待的呢？
肖鲁：无论我的早期作品从情感出发，还是现在的作品具有社会性。从《对话》的情感困惑，到《推到这堵墙》和《倾斜》的社会困惑，看似不同的出发点，其内核都是面对和反抗。个人与社会的关系，之前在认识上没有打通，其实它们是一体的。比如作品《对话》，为什么1989年我不敢面对外界谈论这件作品，因为#MeToo带给我的羞辱感。所以《对话》的行为，从某种程度上，是向镜子里自身所处境遇的一次反抗。
2004年的争作者权，当我面对社会说出为什么创作这件作品时，尤其是以小说《对话》形式说出#Metoo的遭遇，社会的种种反应，让我感受到再一次被强暴的愤怒。当年的不敢说和今天的敢说，这一步的转变，我用了十五年。回看自己的作品，总能带到那个特定语境下的我。此一时彼一时；我的纠结，我的不甘，我的决然，我的抗争……。
近年来作品介入一些重大社会议题。这些作品的视野不再局限于个人视角，而是切入社会事件及社会文化现象。最近许多人会问我一个问题，作品怎么从关注个人到关注社会？贯穿我作品的内在核心力量是什么？情感或许是非常重要的因素，只是原先关注的是个人情感，现在转化为社会情感。
争《对话》作者权的经历，让我接触到社会不同层面的人和事，对待同一件事情的不同态度，迫使我去思考其背后形成这个现象的社会问题，这种思维模式的转变，让我开始关注社会，作品的转变也是自然的。我在变，作品也在变，感悟这个过程留下的痕迹，那就是我；曾经来到过这个世界。
【 13 】
庸现：我们在2012年合作“秃头戈女”时，当时感觉你已经意识到争夺作者权不仅仅是个人问题，这看起来是一个认知上的质的飞跃。回首自己的30年艺术生涯，这次在波恩女性艺术博物馆的展览，将你的个展命名为“中国女性主义艺术第一枪”，你如何看待这个命题？你又是如何看待自己一生中情感纠结与女权意识之间的关系呢？
肖鲁：艺术家的自身创作逻辑和这件作品问世后的社会解读，它是两个层面的互补关系。我曾经纠结《对话》这件作品的过度社会和政治解读，现在已经放下。《对话》经常被称为”天安门的第一枪”，当时写小说《对话》时，都是谈这件作品与我的情感关系，后来经历一些事儿，改变我的一些认识。比如2006年之后，每当6月4日前后，总有一些媒体找我写这一枪。我问他们为什么总在这个时间点？回答是：“现在中国不能谈1989的枪声，但我们可以谈谈你的这一枪！”在那一刻，我明白什么是作品的移情。《对话》这件作品特殊的历史语境，它所承载的已经不仅仅是我个人的情感，而是那个时代的集体记忆和伤痛。
中国女性评论家徐虹指出，“‘20世纪90年是中国女性身份意识的’苏醒期’”。那么如何定义“苏醒期”之前1989年的这一枪？就目前中国政治和当代艺术的语境，谈论1989年，是一个危险而敏感的话题。严格的言论和展览审查制度，当代艺术和女性主义艺术研究正在走向低谷，我的作品在中国几乎是失语状态。在这个时候，德國波恩女性艺术博物馆和策展人以肖鲁个案为线索做的这个展览，并涉及1989《对话》作者权话题，以“肖鲁：中国女性主义艺术第一枪”作为个展的命题，这个项目实施的本身，就有它不合时宜的现实意义。
这些年经常会面对女权这个话题，性格决定命运，一个具有反抗意识的女性，是否就自带女权意识？2012年与“秃头戈女”合作是因为一个展览的契机。从早期本能的反抗，到如今觉醒的反抗。我的女权意识与“秃头戈女”理念相吻合，这是我积极参与的原因。
如何看待我一生的情感纠结与女权意识之间的关系，中国是一个集体主义教育的生长环境，人的思维模式很少从自己的角度去看问题。中国的妇女解放运动，在“妇女能顶半边天”的口号下，是一场从上至下的集体主义运动。当个体意识没有真正解放，以权利为中心推动的社会运动，或许有一些改变。但如果你看到在那场运动中的宣传画，一个个铁娘子的形象，会让你感到性别错位的恐惧。西方个人主义与中国集体主义之间的区别，就是对个体的尊重。当自我还没有觉醒的时候，在一个男权和集权的社会，女性是很容易被迷失的。这是我在争作者权过程中最大的体会。
艺术家是这个世界上相对自由的一个职业，如何理解自由意志的表达？这些年的创作经验告诉我，它是一个创作者在构思作品时最基本的底线。人是有灵性的生物，艺术也是有灵性的，灵魂出窍的瞬间，或许就是艺术的精神所在。至于作品是个人，是女权，还是社会？迷失与觉醒，良知与人性，绝望和坚守……，一切都是我与作品和社会之间有意识和无意识的相遇。
- 中国现代艺术展。1989年2月5日上午9时，中国现代艺术大展（China／Avant-Garde）在北京的中国美术馆开幕。展览展出全国186名艺术家的297件作品。开幕式上肖鲁枪击作品《对话》的行为，导致展览闭馆，之后又开馆。展期：1989年2月5日至2月19日。展览筹委会负责人：高名潞。展览筹委会成员：甘阳、张瑶均、刘东、刘骁纯、张祖英、栗宪庭、唐庆年、杨丽华、周彦、范迪安、王明贤、孔长安、费大为。
- 《对话》装置/行为，作者：肖鲁。作者权曾经有错误，为唐宋、肖鲁。
- 肖峰（1932- ），肖鲁父亲。出生中国江苏江都。1944年参加新四军新安旅行团。1950年入杭州国立艺专学画。1954年赴苏联列宁格勒、列宾美术学院学习油画。文革受迫害，1970年平反。1973年任职上海油画雕塑院。1983-1996任杭州浙江美术学院（1993年改名为中国美术学院）第十任院长，教授。居住中国杭州。
- 宋韧（1932 – ）。肖鲁母亲，出生山东（鲁）文登县（今威海荣成市）。肖鲁名字取自山东之”鲁“。1954年毕业于华东艺专（现南京艺术学院），1954年就读于北京中央美术学院油画系，后留校任油画系老师。1959年与肖峰结婚，1961年在浙江美术学院油画系任教。1973年任职上海油画雕塑院，1983年在浙江美术学院（现中国美术学院）油画系任教，教授。现居住中国杭州。
- 文化大革命，简称文革。是中华人民共和国历史上的一场全国性的政治运动，于1966年5月16日至1976年10月6日。
- 牛鬼蛇神，原是道教、佛教术语。说的是阴间的鬼卒、神人等，原本都是正面意思，后来为固定成语，比喻邪恶丑陋之物。文化大革命中成为专用术语，指要被打倒人的统称。
- 浙江美术学院；位于中国浙江省杭州市南山路218号。1993年改名为中国美术学院。
- 913林彪事件，1971年9月13日，林彪等人乘飞机外逃，在蒙古温都尔汗坠机身亡。
- 上海油画雕塑院成立于1965年，是上海市文化局直属机构。以油画、雕塑为主体的专业创作单位。
- 分配房，中国当时人们住房，是根据所在单位的职位分配。改革开放后才有商品房交易。
- 《拂晓》1979年创作（192 x 303cm )，肖峰、宋韧合作。中国美术馆收藏。
- 秃头戈女，中国女性主义艺术团体，2012年3月3日在北京伊比利亚当代艺术中心，策展人庸现策划《秃头戈女：肖鲁、李心沫、蓝镜联展》，为”秃头戈女“正式成立。见纽约时报链接：https://www.nytimes.com/2012/03/08/world/asia/08iht-letter08.html）
- 庸现 /Juan Xu (1964- )，出生中国四川成都。毕业于德国图平根大学，独立策展人，艺评人。中国女性主义艺术团体“秃头戈女”创始人之一。担任德国艺术联网协会 (I O Cultural Network e. V.) 主席，居住德国威斯巴登。
- 小说《对话》，中英文版，作者：肖鲁，英文版翻译：Archibald McKenzie，前言：高名潞。香港大学出版社2010年出版发行。香港大学出版社小说《对话》链接：https://hkupress.hku.hk/index.php?route=product/product&product_id=1436
- 中央美术学院附属中等美术学校（Fine Arts School Affiliated to China Central Academy of Fine Arts）是中国教育部唯一直属的中等美术学校。
- 美术同盟，www.arts.tom.com。吴鸿在北京创办的艺术网站，该网站已不存在。
- 李天祥（1928 – 2020）。出生中国河北景县。1946年就读国立北平艺术专科学校（现中央美术学院）油画系。1953年赴苏联列宁格勒美术学院学习油画，与肖鲁父亲肖峰是留苏同学。
- 唐宋（1960-2022），出生中国浙江镇江。1989年毕业于原浙江美术学院国画系山水专业。1989-2003与肖鲁同居15年。
- 万曼 / Maryn Varbanov（1932 – 1989），出生保加利亚奥雷霍沃（Oryachovo)，1953年毕业于索菲亚艺术学院，后留学中央美术学院、中央工艺美术学院，获硕士学位。期间与宋怀桂结婚，后移居巴黎。1986年在原浙江美术学院成立 “万曼壁挂艺术研究所”。1986年与肖鲁相识。
- 《静观》（1986），肖鲁就读浙江美术学院二年级，第一件用部分材料创作的作品。从杭州西泠印社石碑上拓碑，裱在五个屏风式画布上。人物背影用油画绘制。
- 郑胜天（1938 – ），出生中国河南。1958年毕业于浙江美术学院油画系，八十年代赴美国明尼苏达大学访问进修，曾任原浙江美术学院油画系主任，副教授。九十年代移居加拿大温哥华。策展人、艺术家、艺评家。创办《艺术》杂志（英文版）。现居住加拿大温哥华。
- “反送中”，即反对《逃犯条例修订草案》运动（英语：Anti-Extradition Law Amendment Bill Movement，常简称反修例运动或反送中运动）。是香港一场始于2019年6月9日爆发的大型社会运动，要求香港政府撤回其提出的《逃犯条例》修订草案以及实现“五大诉求”。
- 85新潮，1980年代中期，在中国大陆出现的以现代主义为特征的美术运动。
- 宋建明（1957 – ），出生中国福建。1984年毕业于原浙江美术学院染织设计系。1984-1987年赴法国装饰艺术学院进修。曾任中国美术学院染织服装系主任，中国美术学院副院长。现居住中国杭州。
- 李松松（1973 – ），出生中国北京。1992年毕业于中央美术学院附中，1996年毕业中央美术学院油画系。现居住中国北京。
- 栗宪庭（1949 – ），出生中国吉林。文革后期中央美术学院国画人物专业工农兵学员。1989年“中国现代艺术展”筹委会成员，曾担任《中国美术报》编辑。艺评家，策展人。现居住中国北京。
- 温普林（1957- ），出生中国沈阳。1985年毕业于中央美术学院史论系。1989年拍摄“中国现代艺术展”影像，现场记录肖鲁枪击《对话》照片和影像。现居住中国北京。
- 高名潞（1949 – ），出生中国天津。1989年“中国现代艺术展”展览筹委会负责人，曾担任《美术》杂志编辑。美术史论家，艺评家，策展人。美国哈弗大学博士学位。执教于美国匹兹堡大学美术史系，教授。现居住美国匹茨堡。
- Andrew Solomon（1963 – ），出生美国纽约。美国政治、文化和心理学作家。为《纽约时报》、《纽约客》、《旅游与休闲》和其他出版物撰写过一系列主题的文章。他在《纽约时报》杂志刊登题为“Their Irony, Humor ( and Art ), Can Save China”文章链接：https://andrewsolomon.com/articles/their-irony-humor-and-art-can-save-china/
- 《新周刊》2005年208期，题为“1980年代历史节点”，在“‘85新潮谢幕那两枪”章节中，刊登胡斐对栗宪庭采访。链接：https://news.sina.com.cn/c/2005-08-02/18157393103.shtml
- 廖雯（1961 – ），出生四川成都。毕业于北京师范大学中文系。策展人、艺评家、女性艺术研究者。栗宪庭妻子。现居住中国北京。《唐宋的临界》文章链接：http://www.art-woman.com/CriticArticalDetail.aspx?cid=9&atype=1&aid=86
- 杜曦云（1978 – ），出生中国山西。2006年毕业于四川美术学院美术史系。从事美术批评、杂志编辑、展览策划等。现居住中国北京。杜曦云访谈链接：https://mp.weixin.qq.com/s/jh5WDQv0RuNPxJFXSGbv6A
- 《15枪……从1989到2003》，2003年10月，肖鲁准备公开对外谈论《对话》作品时，在北京创作的作品。告别过去的15年，她准备迎接即将开始的挑战。2004年2月，肖鲁给高名潞和栗宪庭分别写信，谈《对话》作者权的错误。
- PDSD / 创伤后应激障碍，又称创伤后遗症。指人在经历情感、战争、交通事故或任何严重事故等创伤事件后产生的精神疾病。其症状包括会出现不愉快的想法、感受或梦，接触相关事物时会有精神或身体上的不适和紧张，会试图避免接触、甚至是摧毁相关的事物，认知与感受的突然改变、以及应激频发等。
- 江青（1914 – 1991），出生中国山东潍坊。毛泽东妻子，文革后被审判，将毛泽东发动十年浩劫的“文化大革命”罪行，强加于江青等”四人帮“身上。
- 徐虹（1957- ），出生中国上海。1985年毕业于上海师范大学艺术系油画专业。1991-1992在中央美术学院美术史系助教进修班进修。中国美术馆研究馆员。从事女性艺术研究。2005年就《对话》作者权，撰写文章《她、他们、他 —— 从肖鲁〈对话〉引起的思考》，发表在2006年1月“画刊”杂志。
《庸现对话肖鲁》刊登于肖鲁个展“肖鲁：女性主义艺术第一枪”（英文版）画册。德国女性艺术博物馆出版2025
